1:770レスCP:1
関ヶ原合戦はどうすれば西軍が勝てたか？Part32
- 1 名前：人間七七四年 2025/05/11(日) 10:36:49.84 ID:EkOhMYe8
- 関ヶ原合戦（本戦）に限らず、関ヶ原戦役として捉えてどうすれば西軍は勝てたか、
また関ヶ原期の事象についても考察しましょう。
- 761 名前：人間七七四年 2026/06/28(日) 15:13:32.27 ID:HVZrBomR
- 織田羽柴も尼子残党見捨てたし家康も佐々の梯子外したし北条には手のひらクルーしたしそんなもんだろ
- 762 名前：人間七七四年 2026/06/28(日) 15:24:04.57 ID:MyTBwWNR
- 輝元を評価出来るのは防長二ヶ国に減封されてからの倹約推奨だけ
- 763 名前：人間七七四年 2026/06/28(日) 16:44:13.33 ID:nBYegXR8
- 輝元は子育てに失敗した為！幕府は秀元の長府藩のほうを交渉窓口にしており、萩宗家の面目は丸つぶれであった
- 764 名前：人間七七四年 2026/06/28(日) 17:48:47.70 ID:FILxkxSs
- 関ヶ原後輝元が家康の機嫌を取るため小西行長の息子の首を刎ねて家康に献上したら家康に余計な事するなとブチギレられて生きたまま献上しようとしたら切腹されたと嘘をついて言い逃れたって逸話があるな
- 765 名前：人間七七四年 2026/06/28(日) 18:04:31.75 ID:5YJwlv3O
- 日本語へたくそか
- 766 名前：人間七七四年 2026/06/28(日) 18:32:24.65 ID:QaTyDWSo
- 小西嫡男の話はイエズス会ソースナノデ、ワザト日本語ヘタにしてるのデスネ
- 767 名前：人間七七四年 2026/06/28(日) 19:01:15.08 ID:nBYegXR8
- ソレデハ皆サン、アテブレーベ、オブリガート
- 768 名前：人間七七四年 2026/06/29(月) 15:18:59.09 ID:bslNS891
- 輝元は信長包囲網断りまくってたからそこだけか。義昭が来るのも長い間断ってたし最後には勝手に毛利領入ってきて信長と戦うことになったけど
浦上問題は信長の二枚舌のせいだし
- 769 名前：人間七七四年 2026/06/29(月) 15:29:40.82 ID:UWTC7KPY
- 隆景存命時に生じた事は何事も精査の上割り引いて考えた方がいい
- 770 名前：人間七七四年 2026/06/30(火) 01:49:50.09 ID:HbEn79En
- 秀吉は終始一貫して輝元より隆景を
重用してたよね。
諸説あるにせよ、輝元に関しては
98年に権中納言の官職を辞して
関ヶ原時点で無官だったのがもうね、
運がないのか判断力不足かは分かんないけど
戦国大名としては致命的に何かが足りてない人。
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秀吉の出自を徹底議論 Part.2
- 1 名前：人間七七四年 2022/02/01(火) 23:16:18.75 ID:KutLE6op
- 既に下級農民出というのは破綻しているのはこの板の皆が周知
では、なんだったのか？
そこをトコトン議論する。
※前スレ
秀吉の出自を徹底議論
http://matsuri.5ch.io/test/read.cgi/sengoku/1610667352/
- 397 名前：人間七七四年 2026/06/11(木) 21:22:09.36 ID:B3726kYa
- 頼朝の姉（一条能保妻）も45歳で難産による産褥死
『吾妻鏡』に「卌六」とあるのを一部の学者は
数えの46歳は不自然だから「卅六」の誤記だとする
- 398 名前：人間七七四年 2026/06/19(金) 18:33:06.48 ID:l+L5CZnL
- 豊臣家が滅亡を避けるだけなら簡単で、徳川家に臣下の礼を取れば滅ぼされる事は無かった
しかし武家公儀の主催者であり続けるルートとなると途端に難しくなる
大坂の陣で幸村が家康を討ち取っていれば、その後に二股かけてた面従腹背の毛利を筆頭に反徳川の西国の大名が一斉蜂起してワンチャンあったかもだが…
にしてもなんで氏政氏直は秀吉主催の聚楽第行幸への参加を拒否したの？
百姓出のサルに名門北条が従ってたまるか！というプライド？
- 399 名前：人間七七四年 2026/06/21(日) 16:29:45.71 ID:aYcza2JC
- ぬ
- 400 名前：人間七七四年 2026/06/21(日) 16:29:58.64 ID:aYcza2JC
- る
- 401 名前：人間七七四年 2026/06/21(日) 16:30:12.28 ID:aYcza2JC
- 豊臣家が滅亡を避けるだけなら簡単で、徳川家に臣下の礼を取れば滅ぼされる事は無かった
しかし武家公儀の主催者であり続けるルートとなると途端に難しくなる
大坂の陣で幸村が家康を討ち取っていれば、その後に二股かけてた面従腹背の毛利を筆頭に反徳川の西国の大名が一斉蜂起してワンチャンあったかもだが…
にしてもなんで氏政氏直は秀吉主催の聚楽第行幸への参加を拒否したの？
百姓出のサルに名門北条が従ってたまるか！というプライド？
- 402 名前：人間七七四年 2026/06/26(金) 23:20:17.02 ID:P3IY7c3Z
- >>398
何代かすれば改易されそうだけどな
- 403 名前：人間七七四年 2026/06/27(土) 23:52:32.74 ID:TwZqKZej
- 豊臣より石高上の前田をとうとう取り潰さなかったし臣下の礼取ってれば普通に一大名として存続許しただろ
- 404 名前：人間七七四年 2026/06/28(日) 21:00:10.80 ID:u0xqpflo
- 前田は反徳川の神輿になるほどではないからまだ安全
豊臣は神輿になるから危険
- 405 名前：人間七七四年 2026/06/29(月) 23:44:46.88 ID:nL2nDMLJ
- 秀吉死んでるのにそれはない
秀吉は本能寺後、信長の重臣で秀吉と同格たち複数生きてていつ織田家につくかわからなかったけど殺さなかったそれどころか信長のかつての居城で美濃を池田輝政から秀信にプレゼントしたほど
南北朝の戦いも南朝についた勢力数あれど臣下の礼とったやつはたいてい許されてる伊達なんかもろ北畠と一緒になって北朝苦しめたのにだ
頼朝も平家全員殺したと思われがちだけど早くから平家と距離置いて頼朝に接近したものは許してる
家康だって信雄に苦渋味わされたのにとくに嫌がらせもせず武田、今川なんかも許せねー相手だろうに氏真は許して禄与えて武田旧臣も家臣にしまくってる
信長も一番苦しめた本願寺許して1580年に講和して以降死ぬまで何もしなかった
- 406 名前：人間七七四年 2026/06/30(火) 00:50:16.91 ID:JhmSnf6g
- >>405
↑
句読点を使えない残念脳の書く文章は斯くも見苦しく醜いものになる、という恰好の見本。
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不当に過小評価されている戦国武将
- 1 名前：人間七七四年 2024/11/21(木) 10:54:13.26 ID:TTSCp1NW
- 〇今川義元
桶狭間で一回負けただけで愚将扱い
〇北条氏政
先代より版図を広げたのに低評価
〇武田勝頼
善戦した長篠の合戦も大敗と歪曲されてしまう悲劇の武将
〇姉小路頼綱
誰にも不可能と言われた飛騨統一を成し遂げたのに何時まで経っても弱小と言われ続ける
〇徳川秀忠
関ケ原に遅参しただけで腹を切れなどと言われる酷い言われよう
- 232 名前：人間七七四年 2026/06/22(月) 02:37:08.31 ID:/v7e+izP
- 別働隊で襲うのは常識だわなw
何言ってんだ、コイツww
- 233 名前：人間七七四年 2026/06/23(火) 01:27:34.73 ID:gFUAQFFg
- 本陣の方を増やすよな
なんで本陣の兵が少なかったんだろ
- 234 名前：人間七七四年 2026/06/23(火) 08:09:32.01 ID:+N5LpSVU
- 別働隊が許されるのはそれぞれが相手の兵数より下まわらない場合のみ
これをやると相手からしたらこいつアホかになる
のちに信玄も北条領で前後から北条軍が迫るが片方を全力で撃破して凱旋帰国
川中島の上杉軍13000に対し武田軍8000
これはもうしくじり先生レベル
信玄もまだ若く上杉軍は守りに徹してると決めつけてた
- 235 名前：人間七七四年 2026/06/23(火) 21:03:07.81 ID:jqvhnRBk
- >>234
> 信玄もまだ若く
永禄四年、徳栄軒信玄四十一歳。
若い…か？
- 236 名前：人間七七四年 2026/06/24(水) 05:52:19.78 ID:/dtW0xMW
- 関ヶ原の時は家康も別働隊に中山道を進めさせたし
その時次第じゃね
- 237 名前：人間七七四年 2026/06/25(木) 10:27:31.11 ID:pKeLAlVR
- 大友義統が無能なのは間違いないが大友家滅亡の原因が義統だけかというと疑問符は付く
宗麟はようやっとるが義鑑に関しては後継が宗麟やなかったら普通にやらかしてる側だと思う
義長が家内磐石したのにそれが二階崩れの変になってるし
- 238 名前：人間七七四年 2026/06/28(日) 21:40:47.56 ID:Nt6WRnsM
- 葛西晴信も再評価されてきてる武将の一人
江刺郡、胆沢郡、気仙郡といった独立性の強い有力者の従属化に成功して
長年の悲願だった戦国大名化を成し遂げることが出来た
- 239 名前：人間七七四年 2026/06/29(月) 15:16:57.63 ID:bslNS891
- 小牧長久手も秀吉別働隊でポカしたもんね
この手のミスする人って相手が動かないと決めつけてる
相手だって間者解き放って情報血ナマコになって探してるんだから敵が分散したってキャッチしたらそりゃ片方攻撃するわ
ましてや地元なんだから情報入るに決まってる
で、こういう戦て相手がまさか攻撃してくるとは思ってなくて慌てふためき逆奇襲食らったかたちで重臣死にまくるパターン
桶狭間もあれ敵地で分散して信長は間者からの報告受けて分散してて本陣手薄なの知って即決断したからね
- 240 名前：人間七七四年 2026/06/29(月) 19:07:55.41 ID:mRTEg7/h
- 小牧長久手は秀吉がとっとと小牧山占拠してたら別働隊と家康信雄連合軍を包囲殲滅出来てた可能性もあったわけだから一概に別働隊使うのが悪いとも言えない
- 241 名前：人間七七四年 2026/06/29(月) 22:33:30.29 ID:xYwJ29wK
- 隙あらば三英傑の話。
ゲームとコンビニ売りのムック本で歴史を学んだ人々。
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4:267レスCP:0
▲▲ 応仁・文明の乱 ▲▲
- 1 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 2006/10/25(水) 16:36:49 ID:gcjiumeL
- 130年あまり続いた戦国時代の幕開けを飾る戦い「応仁の乱」。
東西両軍合わせて26万人とも言われる動員を繰り出した、想像を超える大規模なものだったこの戦いは、
当初畿内を中心にやがて全国に伝播し、その後10年に渡って日本全土を巻き込み未曾有の騒擾となった。
全国津々浦々の隷属階級がそれまでの権威や因習を打破し、自らの力で自立と利権の獲得を目指した
まさに下剋上を象徴する大乱。
日本の有史以来空前の戦「応仁の乱」をあらゆる角度から検証するスレです。
- 258 名前：人間七七四年 2022/02/08(火) 22:44:38.73 ID:i0iBO2s1
- >>253
将軍から貰った文字を大切にすることで越前を治めることは正統だ
と認知して貰おうと考えたのかもしれない
- 259 名前：人間七七四年 2022/02/09(水) 13:30:19.54 ID:KrkTUt3/
- 最初の教景の「教」は斯波義重にもらったやつだよ
- 260 名前：人間七七四年 2022/03/12(土) 22:06:49.07 ID:BZxv6mar
- 朝倉というと甲斐にとっては越前守護代を奪われたのが応仁・文明の乱
遠江守護代になったはいいが没落してしまった
- 261 名前：人間七七四年 2023/08/28(月) 19:18:33.23 ID:YzjUVwto
- REVELATION
資金源/コング
フロント/天下り/右翼思想
フィクサー/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入
汚職/集団ストーカー/ハッキング/盗聴/盗撮/家宅侵入/揉み消し
揉み消し加担
- 262 名前：人間七七四年 2024/01/20(土) 23:27:35.41 ID:rbLOaW4D
- 戦国状況開始の画期となった事案は応仁ノ乱よりも享徳ノ乱である。
後者は前者よりも十年以上早かっただけではなくて、
戦国期の本質的意義である「権力構造の根本的変質」をより尖鋭的に、且つより夾雑物の少ない形で具現化している。
敢えて皮相だけ眺めても、
享徳ノ乱の余波として応仁ノ乱が発生したと云う脈絡がある。
京都至上の偏向思想からは認め難いことではあろうが、事実である。
- 263 名前：人間七七四年 2024/01/21(日) 04:26:07.16 ID:FV4LRQT7
- 上げ
- 264 名前：人間七七四年 2024/05/21(火) 23:09:46.39 ID:OxwaAON8
- スクリプトももう止んだか。
- 265 名前：人間七七四年 2024/07/10(水) 10:58:16.68 ID:FFt0zarA
- 他所には今日も出てる
- 266 名前：人間七七四年 2025/12/02(火) 19:26:33.67 ID:2T/FDSwW
- このテの「霊商売」では、統一協会の霊感商法が有名です。これまで、全国各地で訴訟沙汰となり世間を騒がせてきました。
さらに、占いとの絡みでは「ワールドメイト」という霊能を売り物にしている団体が、訴訟沙汰のトラブルを起こしていることにも注意を払っておく必要があります。
９４年には、コスモメイト（当時。現在ワールドメイトと名乗る）の会員が、主宰者の深見東州さんを相手取った訴訟が短期間に二件続きました。
五月には「この家はひどい所に建っている」とされ、「『救霊師』資格を得るための玉ぐし料」「除霊」「御神事」などの名目で約８０００万円を支払わされたと、慰謝料など賠償請求がありました。
翌月には「子どもがいじめられる原因は水子の霊」とされ「除霊」費用に５０００万円をだましとられたと。損害賠償請求が起こされました（いずれも東京地裁）。
http://w.atwiki.jp/wmdata/pages/13.html
1993
- 267 名前：人間七七四年 2026/06/28(日) 22:00:01.48 ID:SGw+UQ7q
- 二十年も続くスレッドだと書込内容が研究史を反映していたりして面白い。
>>180は00年代の学術水準で既に有力になっていた見方で現在ではむしろ常識とさえ云える。
それがこの時期2011年頃には漸く素人にも波及してきたという所だろうか。
ところが>>185はこれを「ぶっ飛んだ結論」と一蹴している。
まだまだ軍記的な英雄史観が一般的だったのだろう。
他の書込を見ても185同等レベルでのみ議論が為されているように見える。
2026年の目で見れば180の至当と185の浅薄は明らかなのだが、
これもまたささやかな「歴史」の一コマということで。
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5:202レスCP:0
【軍神？】 上杉謙信 毘沙門天 【越後の龍？】 ★2
- 1 名前：人間七七四年 2024/10/12(土) 01:35:16.49 ID:8fmMdOij
- 前スレは2006年に立って以来、
不自然な形で落ちることも無く何と18年余の永き歳月を経て目出度く大団円を迎えました。
その間、上杉謙信の学術研究も進んで彼の評価も大きく変わり、
かつての「高潔な義将」「不敗の軍神」伝説は見る影もありません。
しかし低俗な浮説とは全く正反対の意味で謙信が越後人民にとっての救世主であり苦悩する為政者であったことも明らかになりました。
その辺りも踏まえて新たな上杉謙信評、
更には上杉を取り巻く関東・東国に於ける「戦国」状況構造について冷徹に語り合えるスレッドにして頂ければ幸いです。
【軍神 上杉謙信 毘沙門天 越後の龍】
http://kizuna.5ch.io/test/read.cgi/sengoku/1152874850/
- 193 名前：人間七七四年 2026/06/07(日) 21:04:55.59 ID:Xc0eXxZ4
- 御実城様は、国家社稷を棄てて突然比叡山に行こうとしたり、深酒をなさったりと、
現実逃避の癖がありますので、高血圧問題と真剣に向き合うは喫緊の課題と、
実綱も案じておった
- 194 名前：人間七七四年 2026/06/20(土) 21:50:08.06 ID:2Y5GNXOH
- 越相同盟成立（永禄十二年）前、上杉謙信と北條氏康が互いに「伊勢」「長尾」と誹謗しあっていたことはよく知られている。
ところが永禄六年二月十五日付蘆名左京大夫宛山内上杉輝虎書状の段階で、
謙信は既に「北條新九郎」「北新」という呼称を用いていた。
政治意図の籠もった北條苗字など断乎として認めない！…わけでもなかったようだ。
こういう場当たり的と云うか表裏の使い分けと云うか、
パブリックイメージに反してどうにも煮え切らない、貫き通せない所が謙信にはある。
http://i.imgur.com/kBCTzu1.jpeg
http://i.imgur.com/XNKCVmX.jpeg
因みに氏康の暴威に直接曝されていた謙信養父・山内憲政は遅くとも天文十四年までには北條苗字を認容していた。
- 195 名前：人間七七四年 2026/06/26(金) 01:08:21.89 ID:Lf+c2QvB
- 関東戦国史上あまりにも有名且つ重要な書状だが前スレにも良質な原文が提示されていなかった。
議論の一助に貼っておく。
**********
【『上越市史別編1』所収 天正二年四月十三日付木戸伊豆守他二名宛上杉謙信書状写】
如啓先書、幾日大輪之陣ニ有之も、水増与云、大河与云、為如何も其地江助成之儀依不成之、河ニ付押上、自朝至夕迄瀬々お為験候得共、瀬無之候条無了簡、爰元ニ立馬候。
佐藤（＝筑前守）淵底如見聞、来秋迄之兵粮玉薬以下迄申付、既ニ前後左右及百里味方之地一城も無之所江、不痛凶事打下候儀、忠信之不感歟、縦令懸引ニ一騎一人敵不慕不出候儀者、年月之以覚如此候。
南衆（＝北条勢）も無水増候て、瀬も候者、如只今其地江之妨可有如何候哉。
自元旁忠信お忘失申ニ雖無之与、陸路不続候ヘ者、無申事候。
まてなるもの壱人被越候者、用所候間、口上ニ申度候。
佐藤ばかものニ候。
其故者、大河お隔、船ニて兵粮送入候ハヽ、羽生之地自瀬端隔二里由申候間、敵妨候者、兵粮者不入、結句闕不足事ニ候、如何之由尋候ヘ者、少も敵之可致妨地形ニ無之候、船をも三十艘ニ而一船ニ可越由申候つる条、さかと心得、一世中之不足おかき候事、無念ニ候。
併此度ニ限間敷候、何様諸口お取置、当口ニ入念、此可散鬱憤候間、身之備者一向不苦候。
信玄氏康も、無了簡地形者不叶候つる歟、愚老不叶ニも無之候。
佐藤地形之様子有儘申候者、別而工夫之旨も候つるものをと、丹後守合手ニ成之申事ニ候。
猶重而自是可申候、恐々謹言。
追而、玉井豊前かたへも申度候ヘ共、路次不自由之間、状数多候ヘ者造作ニ候間、伝言之由申度候、以上。
（天正二年）
四月十三日 謙信（花押）
木戸伊豆守殿（＝忠朝）
同 右衛門大夫殿（＝重朝）
菅原左衛門佐殿（＝為繁）
- 196 名前：さ 2026/06/26(金) 21:27:56.36 ID:F8p+oAxf
- 越後守護代の長尾の当主から、上杉家の本宗家の当主にJUMP UPしたのは、とんでもない僥倖でしたね。
守護代の家格では、誰もいうこと聞かない。
- 197 名前：人間七七四年 2026/06/26(金) 21:55:02.90 ID:P7p9gQoc
- >>196
上総武田家、安房里見家、相模北條家、
上杉謙信と深く関わったこの三家は守護代どころか外来勢力が当該地域を強奪して戦国大名となっている。
家格は無いよりもあった方が良いのだろうが必ずしも必須ではなかろう。
統治・統率を担保するものはあくまでも暴力。
だからこその戦国時代。
- 198 名前：人間七七四年 2026/06/27(土) 14:00:58.51 ID:KZJ1LiN2
- オミジョー様は、実体のない関東管領職に拘泥する余り、実り薄き戦、続けたのである
- 199 名前：人間七七四年 2026/06/27(土) 15:30:08.28 ID:XEADDNF9
- >>198
つまんねえぞ。
- 200 名前：人間七七四年 2026/06/28(日) 19:28:18.84 ID:vDmFkexu
- >>180
謙信の書状で他にも「惣躰」を用いた書状があるな
関東管領を相続した時の起請文の一節に、謙信が古河公方の家督相続問題に触れている部分があるがそこで使われてる
永禄4年閏3月16日付簗田晴助宛上杉政虎起請文(簗田壽昭氏所蔵文書)
「公方様御家督之事、其方へ深令談合、何之御方ニ而も、御相續之稼可走廻候、仍申候、以愚慮計取立申事不可有之候、
惣躰関東事、前後不知案内ニ候条、思召寄子細不被残御腹蔵、預御意見、又可申入候」
要約すると、古河公方の家督相続についてあなたと十分に相談して、誰が相続することになっても私は奔走します。
自分一人の考えで誰かを擁立しようとは思っておりません。
関東の状況について私はよく分かっておりませんので、あなたのお考えを腹蔵なくお聞かせください。私からもまた意見します。という感じの意味になるだろう
ここでの「惣躰」は関東全体の状況という意味だろう
- 201 名前：人間七七四年 2026/06/28(日) 20:15:11.74 ID:SGw+UQ7q
- >>200
>>174氏でしょうか。
当方154です。
重ねての御教示、ありがとうございます。
山内政虎の「惣躰」使用事例が他にもあり、
かつ154の文書の当該部分も「惣躰白井案内者…」で十分に意味が通るということで納得しました。
なお別件「□□しや・白井・越後衆者…」の方については、
その後黒田基樹氏が著書中で惣社と読み下しているのを確認しました。
案内者の件とは別に、
惣社・白井の両長尾家だけが越後勢に協力的で佐竹・宇都宮らは真面目に戦おうとしないという空回りが虚しくも滑稽に想像されます。
- 202 名前：人間七七四年 2026/06/28(日) 21:11:23.11 ID:vDmFkexu
- >>201
なるほど
黒田氏は惣社としてるんだな
原本がなく写ししかない文書なので中々難しいが、(永禄7年)3月13日付上杉輝虎書状については惣社と読むべきなのかもな
数は多くても連携取れずに足並み揃えられないとね、という好例を示す書状だな
謙信は人数の不足はないが、宇都宮や佐竹勢とは距離があるので、もし敵方に後詰があって挟撃されてもそれに対応できんと愚痴ってるな
「併めい地にて候間、ほとのひ候てにん数すき候ハん時、両持の後詰あつてよこあいきうちのところをは、しられす候」
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【早雲】後北条家総合スレッド 其の八【氏直】
- 1 名前：人間七七四年 2025/01/17(金) 22:01:06.82 ID:MHwlyVSG
- 前スレ
【早雲】後北条家総合スレッド 其の七【氏直】
http://kizuna.5ch.io/test/read.cgi/sengoku/1608288935/
- 305 名前：人間七七四年 2026/06/09(火) 23:52:16.74 ID:erU0l7Xc
- >>303
簗田高助宛北条氏康書状写は歴代古案によると天正15年4月で日にちだけ欠落してる
『小田原編年録四』や『相州兵乱記』にも収録されてる書状写で文章の異同も多い
- 306 名前：人間七七四年 2026/06/09(火) 23:56:42.27 ID:erU0l7Xc
- >>305
訂正
✕天正15年
○天文15年
- 307 名前：人間七七四年 2026/06/10(水) 00:47:22.59 ID:m7YPo/xh
- >>305
> 文章の異同も多い
それが頭痛の種。
例えば肝腎の砂窪合戦の経過についても；
・『歴代古案』：「於當口案外切勝」
・『古証文』 ：「於兩口同時切勝」
となっていて、
前者なら決着は砂窪の戦闘のみで付いたと読める一方、
後者なら軍記等に云う如き城内外の呼応が示唆される。
「當」と「兩」の草書体が酷似していることから何時かの段階で混乱が生じたものかと思われるが、
原本が無い以上は何れが事実かを判断する術が無い。
- 308 名前：人間七七四年 2026/06/10(水) 01:08:10.20 ID:m7YPo/xh
- 河越合戦の各軍動員数についてもう一つ示唆的或いは決定的な材料がある。
当時は小氷期であり災害飢饉はもはや常態化していたが、
河越合戦の前年（天文十四年）は更に特筆すべき飢饉だった。
『妙法寺記』『異本塔寺長帳』等に拠れば春先の洪水、夏以後の旱魃や蝗害が広域的に凄まじかったようだ。
合戦はその大飢饉翌年の農繁期。
当時の兵員構成は一般に総数の六割程度が在地から徴発した陣夫即ち百姓だったとされるが、
そんな時期に在地郷村の労働力を減殺するような大動員を掛け続けたら如何なる事態が生じるか。
むしろ政治情勢等より遙かに致命的なこの要素を考えるだけでも、
ヤレ八万だソレ八千だなどという俗説が如何に非現実的なものであるかが解る。
- 309 名前：人間七七四年 2026/06/10(水) 06:26:29.48 ID:5CXdEm7S
- 8万も動員する程、北条が脅威とは思えないしな
- 310 名前：人間七七四年 2026/06/10(水) 19:10:39.98 ID:K82HicEo
- >>309
脅威云々以前に、不 可 能 。
享徳ノ乱から国府台合戦あたりまでの四者の最大動員能力を史料から拾ってみればすぐに解る。
- 311 名前：人間七七四年 2026/06/10(水) 19:54:38.57 ID:8YNKvQJj
- 当時の関東全域の総動員数が8万くらいだと思うわ
- 312 名前：人間七七四年 2026/06/11(木) 06:04:09.02 ID:LnEbyzoH
- 女子供老人も動員すれば8万なんて余裕だろ(ﾊﾅﾎｼﾞｰ
- 313 名前：人間七七四年 2026/06/19(金) 21:57:17.09 ID:sX9GdJ/Y
- 永禄六年二月十五日付蘆名左京大夫宛山内上杉輝虎書状写（『古証文五』所収本）に於いて、
輝虎は北條氏康を「北條新九郎」「北新」と表記している。
－－ということに今更ながら気が付いた。迂闊。
越相同盟成立前に於ける両者のオトナ気無いガキの喧嘩「コラ伊勢。」「何だとコラ長尾。」は夙に知られた所であるが、
輝虎は第三者との遣り取りでは北條ガーと正規呼称を用いているのだった。
不識庵謙信、良い奴なのか小心者なのか。
- 314 名前：人間七七四年 2026/06/28(日) 14:18:15.12 ID:bRaY/3+x
- 先刻某番組を見ていたら松戸市役所建替について移転新設方針は撤回、現地建替が決定したと報じられていた。
移転予定地だったのは市内の「相模台」、第一次国府台合戦の古戦場。
自分は松戸市民でもないし首塚他は予定地から外れた私有地内にあるしで今更史蹟云々のつもりもないが、
敗死した小弓義明の怨霊ガーなどとつまらない与太噺が湧く前に終わって良かったな、と。
触らぬ神に祟り無し。
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もし本能寺の変の時に信忠が脱出できていたら？ 43
- 1 名前：人間七七四年 2025/04/19(土) 10:58:31.72 ID:Lx/kA8Xa
- http://kizuna.5ch.io/test/read.cgi/sengoku/1737332623
前スレ 42
- 96 名前：人間七七四年 2026/06/26(金) 23:33:42.10 ID:oC6F5VzV
- >>83
なんでわざわざ中古の五徳なんだよ
五徳の妹の三の丸殿が猿の妾じゃなくて秀忠と縁組する方が現実味ある
- 97 名前：人間七七四年 2026/06/27(土) 06:32:04.25 ID:XiHxtp10
- 五徳もなんで再婚させられんかったんじゃろ？
信忠の同腹妹でちゃんと子供は産める実績あり。
秀吉と違って信忠だとさすがに光秀の娘との関係認められんから忠興と玉は離縁で玉と玉が産んだ子(忠隆)は寺へ
後添いに自分の妹忠興に押し付けたんじゃね？
- 98 名前：人間七七四年 2026/06/27(土) 08:59:07.65 ID:4jSKQxeZ
- 本能寺の変時点で既に織田家当主は信忠
当主になってから7年も経ってるし甲州征伐では後詰の信長の手を全く煩わせることなく1ヶ月くらいで武田を滅ぼしてみせた
だから信忠が生きてれば後継者争いなんか発生する余地はないよ
- 99 名前：人間七七四年 2026/06/27(土) 10:18:44.61 ID:nDLpeqW8
- 仮に無理に武田の姫を後から正室にして子供産んだりしたら信長が認めた三法師と後継争いになる。
似たようなパターンが真田の長男。
- 100 名前：人間七七四年 2026/06/27(土) 13:19:26.74 ID:+uSmhTIR
- 認めた？意味わからん
- 101 名前：人間七七四年 2026/06/27(土) 13:37:53.33 ID:+uSmhTIR
- 本妻腹の子なら後継争いもまず起きないだろ
その本妻が皇族や摂家、清華家なんかともつながるのだからその血を引く子を無碍にするとは思えないな、東宮別当なんて義叔父なわけなんだし
- 102 名前：人間七七四年 2026/06/27(土) 14:11:56.86 ID:rTU4UJhQ
- しかし秀吉厨が松姫厨ってのがわけわからん
- 103 名前：人間七七四年 2026/06/28(日) 07:34:00.99 ID:rXBXg8pe
- 仮に信忠が本能寺の変時に脱出できたら、信忠が謀反人明智光秀を討伐し、信長の天下人の地位を継承して終わりなんだわ
特に語ることなんかないはず
- 104 名前：人間七七四年 2026/06/28(日) 08:20:07.62 ID:7I/A0UEn
- 盛り上がる要素がないんで無理矢理秀吉や信孝が反乱する仮想戦記が多いんだ
- 105 名前：人間七七四年 2026/06/28(日) 12:00:10.75 ID:z5p2opB5
- >>101
晴季にしてみても棚ぼた案件だろ
別当に付いてる東宮誠仁は即位、天下人の恋女房は嫁の姪だからどちらに転んでもウマー
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凸凸凸日本の城総合スレ凸凸凸Part16避難所
- 1 名前：人間七七四年 2010/11/25(木) 22:40:23 ID:67A9NHtJ
- 荒れないためのルールを作っておきます。
・城壁の議論や城壁以外の議論を妨害・規制することを禁止
両者とも双方敬意を表して尊重し共存してマターリ進行すること。
・中世の城スレッドなどの他のスレッドへレスするか
当城総合スレッドに書き込むかは各人それぞれの自由な選択に基づき任意である。
・他のスレッドへの強引な勧誘、誘導は差し控えて、レスする当人の自由な選択を
スレッドの住人間相互に尊重すること。
・落とし格子に関する議論をスルーしたりして妨害するのは禁止です。
以上のルールを立てておきます。
城総合スレッドですので城壁の議論だろうがそれ以外の議論だろうが、
規制する行為は荒らし行為と見なし、両者相互に尊重してマターリ共存していきましょう。
また、上記ルールを否定、批判するのも荒らし行為といたします。
- 382 名前：人間七七四年 2026/06/07(日) 09:30:38.13 ID:M0jx9Oys
- >>380
377です。こんな事になっていたとは。残念ですね。
- 383 名前：人間七七四年 2026/06/07(日) 09:34:36.13 ID:M0jx9Oys
- >>381
奈良旅行はどうしても寺社仏閣巡りになってしまうけど、復旧工事が終わったら是非訪れてみたいですね。
- 384 名前：人間七七四年 2026/06/08(月) 01:11:12.87 ID:QCZG0U/N
- >>381で思い出した
この時は工事用の橋を渡るのは初めてで石垣の北東に立つのも初めてだった
石垣がL字に窪んでるから昔に何かあったんかなと思ったら鬼門だからこう作ってるらしい
- 385 名前：人間七七四年 2026/06/10(水) 10:01:17.39 ID:vbJ370AV
- 奈良県だと環濠集落で有名な今井町に行った事がある。江戸時代の家が密集してるのは見事だけど肝心の濠が埋め立てられていて細い溝くらいしか残ってなくてガッカリした。
- 386 名前：人間七七四年 2026/06/12(金) 22:18:10.18 ID:esTalsmu
- >>385
今井町は復元した環濠ならある
- 387 名前：人間七七四年 2026/06/13(土) 17:43:53.40 ID:9VwwZhFS
- 弘前城の曳き戻し作業が始まった模様
- 388 名前：人間七七四年 2026/06/16(火) 16:30:57.18 ID:6Eup9npt
- 環濠集落といっても人の住んでる村だからな
濠がよく残ってると言われてる環濠集落でも自動車生活や水害対策で昔のままという部分は少ないだろう
- 389 名前：人間七七四年 2026/06/17(水) 11:55:42.10 ID:uo5Ldj+8
- 奈良県は溜池文化の土地柄だから水濠も溜池として残してるんじゃないの。古墳も水を貯めた周濠が残っているのは大和と河内の一部だけ。普通は水田か埋め立てて民家になってる。
- 390 名前：人間七七四年 2026/06/17(水) 23:38:39.23 ID:ufDcbujX
- 水の張ってる壕がある古墳は多くは天皇陵じゃね
だから昔から触ってないから残ってるのでは
- 391 名前：人間七七四年 2026/06/27(土) 10:17:01.22 ID:a/Hq7WG7
- 天皇陵なんて明治時代に発掘調査もせず適当に決めただけだよ。今では鬱蒼とした森になっているけど江戸時代には禿山や畑になっていたところが多かった。周濠も溜池や水田として利用されていたんだよ。
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9:845レスCP:0
【底辺の頂点】戦国最高の無能を決めよう。
- 1 名前：人間七七四年 2023/04/15(土) 14:19:57.05 ID:9TfQwm1V
- ≫今川氏真
- 836 名前：人間七七四年 2026/06/26(金) 10:56:27.03 ID:sCWVAFp9
- 人生三度目の落城に怯える母に言い様に使われただけで
本人は天下人の後継者、武家の棟梁としての教育は何も受けてなかったと思うわ
自発的に何かを判断・決定する事もできず何か言われたらそうかと首肯するだけ
- 837 名前：人間七七四年 2026/06/26(金) 12:36:12.64 ID:nrI2v7Cu
- 大内、大友、尼子、武田は複数国持ちの大大名が跡形もなく消滅してるんでポイント高い
- 838 名前：人間七七四年 2026/06/26(金) 16:47:53.47 ID:vH5U7s59
- >>836
淀も大砲にビビって家康と講和して堀全部埋められたし無能なおばはんだな
淀がいなかったら豊臣家ももっとマシだった
- 839 名前：人間七七四年 2026/06/26(金) 17:11:19.65 ID:sCWVAFp9
- >>838
いうて秀吉も秀頼の口を吸いたいだの許せない女中を殺すだの溺愛していたのだから
秀吉存命でも秀頼がまともに育つとは考えにくい、私戦も禁じられたご時世なので大将っぷりも育てられないし余りにも幼すぎた
- 840 名前：人間七七四年 2026/06/27(土) 01:46:21.61 ID:/jDqMmO6
- イメージ的に元祖そうせい様やなｗ
まぁ物心ついた時点で乱世でもなく
ノーリスクな環境で
御輿担がれてただけのガキやからね。
側室孕ませる程度には自我はあったんやろうけど。
- 841 名前：人間七七四年 2026/06/27(土) 02:07:05.33 ID:tCGeo+Ir
- 秀吉がどこまで時計の針を戻して人生をやり直せたら豊臣は滅びなくて済むのかは誰しも考えると思う
・秀次と関係良好でいて秀頼までかっちりバトンを繋がせる
・対外遠征は断固として命じない代わりに有力大名を上手く従わせ力も衰えさせる
・そもそも秀吉が過労か女遊びが過ぎたのか知らないが心身とも急速に老いない様に心掛ける
・徳川は必ず屈服させる、最低ラインで家康を隠居させ家督を秀忠に譲らせる
・身内の処断はしない（官兵衛、秀秋、長泰、利休辺りを想定）
難題だらけですわ
- 842 名前：人間七七四年 2026/06/27(土) 06:13:23.88 ID:VZsvoQhb
- 秀吉も後継体制作りの面だけに限定したら
なかなかの無能なんだよな。
血縁関係が細いのに甥っ子関白を処刑したのが
一番痛かったと思う。
あれさえ避けられてたら秀吉亡くなっても
関白討伐なんてまず起こりえないから
秀次一族でしばらく天下は繋がっていっただろう。
- 843 名前：人間七七四年 2026/06/27(土) 12:23:07.69 ID:K/P5J0+p
- 庄内って秋田氏上杉氏？
- 844 名前：人間七七四年 2026/06/27(土) 12:23:09.04 ID:X0pluvMs
- 尾張中村からやり直すか
寧々じゃない嫁をもらうか
織田家の一武将として主家を支えるか
冗談はともかくとして
小牧長久手がターニングポイントかなあ
徳川の名声を高めてしまったし
秀次にミソつけちゃったし
- 845 名前：人間七七四年 2026/06/27(土) 13:02:34.24 ID:tCGeo+Ir
- >>843
ん、庄内地方そのものは現山形県だが何を尋ねたいのかな？
庄内地方を領したのは大宝寺氏（義氏の頃に上杉を名乗る）、最上氏、酒井氏、加藤氏
秋田氏は出羽北部から津軽地方を領したので大宝寺氏の事かいね？
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10:223レスCP:0
家康以外の「ポスト秀吉」は誰だったか？ [無断転載禁止]©5ch.io
- 1 名前：人間七七四年 2017/08/14(月) 12:56:31.65 ID:O1nFerLh
- 死んでしまった人物も可です。
- 214 名前：人間七七四年 2026/06/22(月) 17:46:39.39 ID:nAJ82RFT
- 北条親子は頼朝が死んだ頃には重臣として名を連ねる有力御家人だったから
何の権限もない小大名の杉原(木下)家とは天と地ほどの差がある
- 215 名前：人間七七四年 2026/06/22(月) 21:18:21.34 ID:9nxyS5MK
- >>214
後楯は杉原氏というより養女に入った浅野氏だろ
一応五奉行で甲斐に20万石くらいは領してたはず
- 216 名前：人間七七四年 2026/06/23(火) 12:41:29.20 ID:r0vBHjJQ
- 大老ならともかく奉行って単なる役人だからな
大した力はない
しかし秀吉って信長以上に実力主義だよな
数少ない縁者や古参もたいして優遇してないし
- 217 名前：人間七七四年 2026/06/23(火) 19:47:05.68 ID:jJ5Qf492
- まんかか様がその気になれば浅野長政のみならず、我が子同然に育てた加藤清正、福島正則、小早川秀秋らも全力で支援するだろう
- 218 名前：人間七七四年 2026/06/24(水) 08:48:25.77 ID:vChqfpyr
- みんな豊臣家を裏切ったし無理
結局大名になると自分の家を守る事を第一に考えなくてはならないので強い方、利益のありそうな方につくだけ
- 219 名前：人間七七四年 2026/06/24(水) 17:34:47.41 ID:foUOVn9n
- >>209
関白就任には年齢制限があるから秀頼が成人する前に
秀次ががっしりと体制を固めてるだろ
普通に秀次政権が出来上がり続いていくだけ
- 220 名前：人間七七四年 2026/06/24(水) 19:47:38.36 ID:qFXydxw4
- >>218
そりゃ史実のおね様はさっさと大阪城を退去して秀頼や淀と距離を置いちゃったからなあ
- 221 名前：人間七七四年 2026/06/24(水) 22:42:15.88 ID:U8+P/O7x
- 実際のあの連中の行動を見ると全然信用できない
だから秀吉も親族や子飼いより外様を優遇していたんだよ
信用できそうな配下はみんな先に死んでしまったのが秀吉の不幸
- 222 名前：人間七七四年 2026/06/25(木) 03:52:37.13 ID:NG+8NwtK
- 織田秀信です
- 223 名前：人間七七四年 2026/06/26(金) 22:21:01.56 ID:lI47GlZ6
- あの連中だって恩ある高台院が大坂城にいて豊臣家を仕切っていたなら表立って豊臣家に楯突いたりはしなかったと思う
だからこそ家康も高台院が大坂方と関わらないよう監視までつけて気を配ってたわけで
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